rottenkepken: (Default)
rottenkepken ([personal profile] rottenkepken) wrote2012-04-24 05:54 pm

Мысль вслух: саберное.



Шедевр норагализма. Автор написал много слов, но так и не сказал толком, почему "Ghost in the Shell" надо переводить как "Пафос на панцермарше".

Гвозди бы делать из этих людей -
Было бы больше в мире гвоздей.

(с)

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 02:52 pm (UTC)(link)
>В слове "плоть" начисто отсутствует искусственность и механистичность, имеющаяся в слове "shell".
В слове "shell" нет никакой механистичности, оно в высокой степени абстрактно.

>к какому именно переводу я претензии предъявлял в этой ветке?
Неужто не к моему?

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 02:59 pm (UTC)(link)
Читаем ветку с первой реплики, да-да-да...

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 03:03 pm (UTC)(link)
Но вам же не нравится слово "дух"? Из-за него якобы исчезает какая-то там метафора. Так оно и у меня есть.

[identity profile] david mugalashvili (from livejournal.com) 2012-04-24 05:35 pm (UTC)(link)
Дух - мне тоже не особо нравится, имхо самый близкий вариант того что в фильме называют ghost - сущность, но звучать это будет "немного" кривовато, так что уж дучше дух чем призрак :).

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 05:36 pm (UTC)(link)
Я, собственно, здесь говорю только об этом - лучше "дух", чем "призрак".

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:10 pm (UTC)(link)
Нет, "дух" не годится. Категорически.

Как ни крути, но "ghost" в фильме - технический термин и вполне себе известное явление. Мы в состоянии пересадить его в другое тело, даже роботизированное по самое немогу. Мы, в принципе, можем скинуть его на винт и таскать с собой. Мы можем загнать его в Сеть - и да, в этом принципиально нет никакой мистики.

"Призрак" - шикарный перевод именно постольку, поскольку натуральных призраков в фильме нет и быть не может. Там вообще нет ничего потустороннего - оно есть только в разговорах. В частности, в разговорах о душе. Там да, там поднимается вопрос: "ghost" - это и есть та самая искомая душа или всё-таки нет? Это личность или же как?

Поэтому поставить рядом с душой "дух" - это СПГС на уровне перевода. Навязывание зрителю собственного понимания ответа на основной вопрос фильма (г-н Адвокат может сколько угодно отрицать, но именно он - главный СПГС-ник в этой дискуссии, остальные как раз хотели бы отдать право поискать глубинный смысл зрителю, а не "вшивать" правильный (и не факт, что правильный) ответ в перевод).

Именно поэтому - "призрак" (само собой, если речь идёт о сабах - то непременно в кавычках). Потому что нейтрально.

Вот и всё =) И никаких "духов", и уж, там паче, никакой "плоти"! "Оболочка" - годится. "Доспех" - шикарно, но не настаиваю.

PS Если уж речь зашла о "сущности": Res cogitans in Re extensa =) ну, в качестве шутки.

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:13 pm (UTC)(link)
>"Призрак" - шикарный перевод именно постольку, поскольку натуральных призраков в фильме нет и быть не может.
Нет, именно поэтому перевод кривой, как турецкая сабля. Когда "призрак" начинают сравнивать с душой, это нещадно режет ухо. В оригинале такого нет, поскольку "ghost" не означает "призрак".

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:22 pm (UTC)(link)
Когда "призрак" начинают сравнивать с душой, это нещадно режет ухо.

Лечите СПГС, что ещё могу посоветовать-то?

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:23 pm (UTC)(link)
Нет, вы. Я вам прямые цитаты в исходном посте привёл, где сам автор приравнивает гост к душе, а вы пытаетесь упорно это отрицать. Это у вас СПГС цветёт буйным цветом.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:32 pm (UTC)(link)
Нет, вы. Я вам прямые цитаты в исходном посте привёл, где сам автор приравнивает гост к душе

Цитирую цитату автора из Вашего собственного поста:

А вот примечание к той самой фразе Бато про душу у пластмассовой куклы (на 242-й странице):

"Под душой здесь понимается примитивный сгусток энергии, нематериальное образование низкого уровня, в противовес подлинному духу ("госту") высшего порядка, прикреплённому к человеческому телу".


И Ваш комментарий:

Как видим, у Масамуне "гост" стоит даже выше, чем "душа"!

Это при том, что буквально несколькими строками выше Вы пишете:

Сравнение, а точнее, приравнивание одного к другому прямым текстом!

- хотя никакого приравнивания там нет и в помине.

Ну и?

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:34 pm (UTC)(link)
>Как видим, у Масамуне "гост" стоит даже выше, чем "душа"!
У Масамуне в примечании стоит выше.

>Сравнение, а точнее, приравнивание одного к другому прямым текстом!
В тексте самого произведения один из персонажей приравнивает одно к другому. А у Масамуне стоит выше, но разница - как у велосипеда и мопеда, т.е. это одно понятие на разных ступенях развития. А персонажи приравнивают одно к другому. А доцент тупой. А фамилия Гаридзе.

[identity profile] morruth.livejournal.com 2012-04-24 06:34 pm (UTC)(link)
Первый раз с Адвокатом беседуете, что ли?
У него бывает конец фразы её началу противоречит, а уж через пару постов противоречия вообще обычное дело.

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:39 pm (UTC)(link)
Только в фантазиях троллей.

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:15 pm (UTC)(link)
>Как ни крути, но "ghost" в фильме - технический термин и вполне себе известное явление.
Это известное явление, которое означает неизвестно что. Никто не знает доподлинно, что это такое.

>Мы можем загнать его в Сеть - и да, в этом принципиально нет никакой мистики.
Я как раз в исходном посте написал, что некоторая мистика у автора как раз есть.

>Мы, в принципе, можем скинуть его на винт и таскать с собой.
Ага, только очень недолго, потому что он имеет свойство деградировать, будучи отделённым от человека. Это и есть мистическая нотка.

>В частности, в разговорах о душе. Там да, там поднимается вопрос: "ghost" - это и есть та самая искомая душа или всё-таки нет? Это личность или же как?
Именно в такой формулировке вопросов не поднимается. Какие именно поднимаются - написано у меня в исходном посте опять-таки. Не спрашивается, что такое "гост", спрашивается, делает ли он человека особенным. А что это такое - синоним души. Душа приравнивается к госту в фильме прямым текстом. Об этом написано во всех западных обзорах и рецензиях.
Edited 2012-04-24 18:21 (UTC)

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:27 pm (UTC)(link)
Душа приравнивается к госту в фильме прямым текстом. Об этом написано во всех западных обзорах и рецензиях.

Так "прямым текстом" или "в западных обзорах и рецензиях"? Прямой текст Вы как-то не удосужились привести, а вот примечание Масамунэ о том, что "душа" - это ни разу не "ghost" и даже ему противопоставлена - процитировали. Напомнить?

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:29 pm (UTC)(link)
>Прямой текст Вы как-то не удосужились привести
В исходном посте есть цитаты, из которых очевидно, что "гост" и душа суть одно и то же.
В исходном посте процитирована гостовики, где прямо написано, что в произведении "гост" есть разговорный синоним души.
>примечание Масамунэ о том, что "душа" - это ни разу не "ghost" и даже ему противопоставлена
Не противопоставлена - сказано, что "гост" представляет собой более высшую сущность, чем душа, но по сути это одно и то же. Как велосипед и мопед.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:34 pm (UTC)(link)
В исходном посте есть цитаты, из которых очевидно, что "гост" и душа суть одно и то же

А ещё есть цитата, из которой видно, что они прямо противопоставляются.

но по сути это одно и то же. Как велосипед и мопед.

И это пишет технарь, мамадарагая...

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:34 pm (UTC)(link)
>А ещё есть цитата, из которой видно, что они прямо противопоставляются.
Они не противопоставляются, а уподобляются.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 06:54 pm (UTC)(link)
Слова "в противовес" - это "уподобление"?

Да-а-а... технарь, конечно, я охотно верю...

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-24 06:57 pm (UTC)(link)
Сразу видно буквоеда. Вы не цепляйтесь к отдельным словам, а вникайте в смысл всей концепции целиком. Что душа, что гост есть нематериальные сущности. Но душа есть у всего в природе, а гост, как довольно высокоразвитая душа - только у человека. По крайней мере, так считалось до появления Кукловода.

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-24 07:16 pm (UTC)(link)
Что душа, что гост есть нематериальные сущности.

Ghost - информация, простите. Принципиально ничем не отличается от игрульки у меня на компе - кроме разве что свойства саморазрушаться в том случае, если в неё не играют, или если комп недостаточно мощный.

А теперь я очень внимательно слушаю лекцию о том, что информация есть нематериальная сущность; я даже запасся попкорном.

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-25 05:49 am (UTC)(link)
Информация действительно есть нематериальная сущность, но к чему мне повторять то, что уже процитировано в исходном посте?

[identity profile] rotten-k.livejournal.com 2012-04-25 08:26 am (UTC)(link)
Информация действительно есть нематериальная сущность

*ест попокрн*


Я продолжаю внимательно слушать.

[identity profile] adomatic.livejournal.com 2012-04-25 08:28 am (UTC)(link)
А чего тут дальше говорить-то? Масамуне говорит о том, что гост есть нематериальная сущность, всё предельно ясно.

(no subject)

[identity profile] rotten-k.livejournal.com - 2012-04-25 08:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] adomatic.livejournal.com - 2012-04-25 08:36 (UTC) - Expand

[identity profile] xxxavier.livejournal.com 2012-04-25 03:34 pm (UTC)(link)
есть ощущение, что как раз об то, что это жаргонизм, все ваши аргументы про "дух" и разбиваются