Мысль вслух: неполитическое.
Jun. 24th, 2013 08:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rottenkepkenПредседатель комитета по безопасности Госдумы Ирина Яровая внесет в понедельник законопроект, предлагающий считать уголовным преступлением критику деятельности войск антигитлеровской коалиции, рассказали «Ведомостям» два человека, близких к руководству палаты.
Документ предусматривает наказания для тех, кто отрицает нюрнбергский приговор, деятельность армий антигитлеровской коалиции «по поддержанию международного мира и безопасности», распространяет «заведомо ложные» сведения об этой деятельности, обвиняя военных в совершении преступлений, «в том числе с искусственным созданием доказательств обвинения».
(с)
Нижеследующий фрагмент из анимэ-классики никак не обвиняет войска антигитлеровской коалиции в совершении преступлений, и не призывает счесть эти действия военным преступлением. Поэтому я требую внести его в школьную программу в качестве наглядного пособия курса мировой истории 20 века.
Детям ведь необходимо знать, как следует побеждать Ужасное Зло, не так ли? Как говорил некий товарищ в каментах, правда, по чуть иному поводу - "проблема с ним была решена за счет быстрого и жестокого уничтожения". Честное слово, ничего более быстрого и жестокого я не припомню, так что наслаждайтесь:
Документ предусматривает наказания для тех, кто отрицает нюрнбергский приговор, деятельность армий антигитлеровской коалиции «по поддержанию международного мира и безопасности», распространяет «заведомо ложные» сведения об этой деятельности, обвиняя военных в совершении преступлений, «в том числе с искусственным созданием доказательств обвинения».
(с)
Нижеследующий фрагмент из анимэ-классики никак не обвиняет войска антигитлеровской коалиции в совершении преступлений, и не призывает счесть эти действия военным преступлением. Поэтому я требую внести его в школьную программу в качестве наглядного пособия курса мировой истории 20 века.
Детям ведь необходимо знать, как следует побеждать Ужасное Зло, не так ли? Как говорил некий товарищ в каментах, правда, по чуть иному поводу - "проблема с ним была решена за счет быстрого и жестокого уничтожения". Честное слово, ничего более быстрого и жестокого я не припомню, так что наслаждайтесь:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-24 12:26 pm (UTC)Нет, не о том. Не о конкретных моральных позициях, а о соотношении „морального“ и „объективного“.
> "Какие ваши основания" (с), раз уж дело дошло до цифр?
Если по фильтрационным лагерям — см. А.В. Меженько „Военнопленные возвращались в строй...“ // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32. Кстати, тут я с цифрами чуток ошибся: всего к марту 1944 проходило фильтрацию 317.5 тыс, из них арестовано 11.2 тыс.
Если по оценке вероятностей, то на статистический сигнал обычно берут две сигмы (реже три сигмы), остальное — шум (в нашем случае под шумом понимаем заведомые ошибки). Поскольку счёт выборки идёт на пять порядков, по закону больших чисел предполагаем нормальное распределение, отсюда две сигмы дают нам 96-97% (соотв. шум ~ 3%).
no subject
Date: 2013-06-24 01:13 pm (UTC)Мне не совсем понятно, честно говоря, раскрытие темы с "продолжающими проходить проверку" в лагерях НКВД. Их там чуть ли не 19% от суммарного числа. Возможно, что они после ноябрьского указания тоже были возвращены в строй - прямого утверждения/опровержения этого не встретил.
Что касается процента брака в работе следаков, разбиравших дела именно возвращенных пленных, то выведение оценки исходя из общих соображений, на мой взгляд - мягко говоря, рискованно.
>>о соотношении „морального“ и „объективного“.
Хех. Тот же топваровский автор огулом приложил всех попавших в плен - если учесть то, что обстоятельства попадания следствием на веру, имхо, никогда не принимались (на то оно и следствие).
Вот Капрэлян, известный испытатель, в войну возивший разведчиков через линию фронта - летел, упал, попал в плен, со второй попытки бежал. Ну кто ему верил на слово, что он не верблюд? Никто, пока не сработало правило "чем дольше рассматривается дело, тем меньше к нему внимания" - и уж тогда когти из него вынули и даже вернули к командованию.
no subject
Date: 2013-06-24 02:36 pm (UTC)Я не пытаюсь определить, кто конкретно осухдён „правильно“, а кто „ошибочно“. Я оцениваю, сколько человек были с заданной вероятностью заведомо осуждены ошибочно, без конкретных раскладов. Оценки в данном случае вполне достаточно.
> если учесть то, что обстоятельства попадания следствием на веру, имхо, никогда не принимались
Как вижу, даже прямой наглядный пример остался непонят.
Жаль.
no subject
Date: 2013-06-24 02:39 pm (UTC)Оценки можно строить по всякому, но в отсутствии хоть какой-то фактологии они, мягко говоря, висят в воздухе.
>>прямой наглядный пример остался непонят.
А где в вашем прямом примере (без исследования вопроса что произошло с теми самыми 19%) как-то разбирается способ расследовать обстоятельства попадания в плен? Как-то обосновывается его достоверность?
no subject
Date: 2013-06-24 10:11 pm (UTC)Это Вы так тонко намекаете, что ошибочно осуждённых на деле могло оказаться ещё меньше?
Не спорю, вполне возможно. Внезапно™ именно этим приблизительная оценка и отличается от точных данных.
> А где в вашем прямом примере как-то разбирается способ расследовать обстоятельства попадания в плен?
Конкретные способы расследования для статистической оценки роли не играют — выборка достаточно большая, чтобы предположить „статистическое усреднение по реализациям“.
И ещё, к сведению: в данном случае исходная предпосылка не является обратимой. Т.е. из предположения, что 350 человек с вероятностью 95% были арестованы по ошибке — никак не следует, были ли остальные 11 тысяч арестованы ошибочно или по делу.
no subject
Date: 2013-06-25 05:44 am (UTC)>>Конкретные способы расследования для статистической оценки роли не играют
Российские суды в силу перекладывания любой работы по рассмотрению дела по существу на следака выносят 99+% процентов обвинительных приговоров. Подогнать подходящее построение статоценки можно и под это, конечно :))
no subject
Date: 2013-06-25 01:31 pm (UTC)Ну, то есть, общепринятые методы обработки экспериментальных данных — это сплошное враньё, держащееся на сплошной вере.
Удивительно, как только тупые учёные смогли с такой верой чего-то достичь.
> Подогнать подходящее построение статоценки можно и под это, конечно :))
Если утрудиться прочитать всю ветку комментариев — обнаружится, что речь идёт не о конкретных методах и способах расследования, а о случайных погрешностях и ошибках, которые от конкретных методов и способов расследования не зависят по определению.
Но осмысливать читаемый текст нынче не принято, да.
no subject
Date: 2013-06-25 01:38 pm (UTC)Повторю пример - российские суды выносят 99% обвинительных приговоров. Как будете обоснуете статистически? Послушать вас, так в большинстве стран должен быть один и тот же уровень преступности благодаря случайному распределению факторов, сопутствующих совершению преступлений!
Витька Корнеев мог говорить с выпученными глазами "всё в мире распределяется по гауссиане", но слепая статистика с заведомо априорной моделью - вещь по умолчанию ошибочная.
no subject
Date: 2013-06-25 11:42 pm (UTC)Это исходная выборка, она по определению не требует „статистического обоснования“; единственное обоснование, требуемое для неполных выборок — репрезентативность.
А вот к анализу этой выборки (например, к оценке, какая доля из этих 99% вынесена корректно, а в какой доле были допущены случайные процедурные оошибки) уже могут применяться какие либо обоснования, определяющие критерии искомых оценок.
> Послушать вас, так в большинстве стран должен быть один и тот же уровень преступности благодаря случайному распределению факторов, сопутствующих совершению преступлений!
Такое впечатление — от непонимания предмета обсуждения.
> слепая статистика с заведомо априорной моделью - вещь по умолчанию ошибочная
Такое впечатление — от непонимания границ применимости теорий и методов.
no subject
Date: 2013-06-26 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-27 08:29 am (UTC)(тяжко вздыхает)
Походу, смысл термина „экспериментальные данные“ тебе тоже непонятен. И почему экспериментальные данные называются экспериментальными — тебе тоже неизвестно.
Жаль.
no subject
Date: 2013-06-27 08:42 am (UTC)Это экспериментальные данные, так?
>>Всего за 201е годы в суды РФ попало N дел, требующих, по мнению следователя, обвинительного приговора.
И это тоже экспериментальные данные.
>>Приняв погрешность (случайную ошибку) в 3%, количество ошибочно осуждённых можно оценить в 300-400 человек.
Ага.
>>Приняв погрешность (случайную ошибку) в 3%, количество оправданных судом можно оценить в 0.03*N человек.
Прекрасно! Осталось историку 2050го года выяснить, почему количество оправданных судом было < 0.01*N человек, и не имея априорной информации о специифке и методиках работы судебной системы 40 лет назад, он заподгоняется.
no subject
Date: 2013-06-28 03:22 am (UTC)В частности, тот факт, что само количество осуждённых и оправданных — это уже экспериментальные данные, поскольку осуждение/оправдание per se не является вероятностным, а задано исходно условием „99% вынесенных приговоров были обвинительными“.
И постановка вопроса „почему 99%, а не 97%“ — осмысленна в том случае, если мы пытаемся построить общую модель процедуры рассмотрения дел судом. Если же мы оцениваем влияние случайных факторов на деятельность суда — сама постановка упомянутого вопроса бессмысленна.
Пожалуй, продолждить дискуссию можно будет тогда, когда ты ознакомишься хотя бы с общим университетским курсом метрологии для технических специальностей. До тех — всего хорошего.
no subject
Date: 2013-06-28 05:33 am (UTC)Люблю детсадовские наезды :-D
>>само количество осуждённых и оправданных — это уже экспериментальные данные
Нет у вас этих данных, забудьте. Предскажите мне эти данные, исходя из своей слепой статистической гипотезы, с помощью которой вы так легко предсказали 97%-ную непогрешимость следаков при рассмотрении дел возвращенных из плена.
>>И постановка вопроса „почему 99%, а не 97%“ — осмысленна в том случае, если мы пытаемся построить общую модель процедуры рассмотрения дел судом. Если же мы оцениваем влияние случайных факторов на деятельность суда — сама постановка упомянутого вопроса бессмысленна.
У вас же есть оценка влияния случайных факторов на деятельность суда. Та же, с помощью которой вы обосновали 3% неправосудных приговоров следаков во время ВОВ.
Вы, что ли, строили модель рассмотрения судом дел военнопленных? Вы всего лишь взяли слепую гипотезу, не располагая ни малейшими экспериментальными данными для её проверки (вера в добросовестность следака не является надежным основанием даже для выдвижения априорных оценок). На том же основании вы могли объявить, что неправосудных приговоров было 97% - у вас в любом случае не было данных для подтверждения/опровержения этой гипотезы.
no subject
Date: 2013-06-28 06:58 am (UTC)Это не детсадовские наезды, а констатация факта.
> Нет у вас этих данных, забудьте.
Ну то есть, когда ты при постановке условия пишешь „99% приговоров судов были обвинительными“ — ты на самом деле этого не пишешь?
Тогда зачем ты предлагаешь обосновывать то, о чём не даёшь никаких данных?
> У вас же есть оценка влияния случайных факторов на деятельность суда
Оценка всегда применяется к исходным данным. Касательно предложенного примера — „не более 3% от исходных 99% с надёжностью оценки в 95%“.
> Вы всего лишь взяли слепую гипотезу, не располагая ни малейшими экспериментальными данными для её проверки
Спасибо, я уже убедился, что ты не владеешь вопросом — подтверждать это в каждом последующем комментарии тебе не обязательно.
no subject
Date: 2013-06-28 07:16 am (UTC)99% - фактические данные, которыми можно проверить априорную гипотезу, оценивающую количество...чего-то.
Есть данные о количестве тех возвратившихся из фашисткого плена, кого осудили следователи. Вы выдвигаете гипотезу, что из них 3% осуждены неправосудно. Вы обосновываете её статистическими соображениями, но ничем не можете её подтвердить. У вас нет материалов дела, свидетелей и т.п. для того, чтобы хотя бы попытаться её проверить.
Что мешает из тех же соображений предсказать, что обвинительных приговоров должно быть не 99%, а 97%? Вот сидит человек, и у него нет никаких данных о том, сколько приговоров в РФ за 2012й году было обвинительными. Что ему мешает заявить, что их было 97%?
Тот же метод.
>>Спасибо, я уже убедился, что ты не владеешь вопросом — подтверждать это в каждом последующем комментарии тебе не обязательно.
Попробуйте, не переходя на личности, обосновать свои 3% чем-то, кроме общестатистических соображений. А также обосновать, почему вы говорите о 3% неправосудных приговоров, а не о 97%.
no subject
Date: 2013-06-28 07:36 am (UTC)Именно поэтому к оценке прилагается ещё и надёжность этой самой оценки, соответствующая квантилю используемого статистического распределения.
> Что мешает из тех же соображений предсказать, что обвинительных приговоров должно быть не 99%, а 97%?
Потому что, как и с возвратившимися из плена, количество обвинительных приговоров — не оценивается, а даётся в качестве входных экспериментальных данных. Оценивается же — доля от этого количества, которая подвергается статистическому влиянию случайных факторов.
> Попробуйте, не переходя на личности
Ты для начала подучи метрологию, чтобы получить возможность требовать „без перехода на личности“.
no subject
Date: 2013-06-28 07:48 am (UTC)>>Потому что, как и с возвратившимися из плена, количество обвинительных приговоров — не оценивается, а даётся в качестве входных экспериментальных данных. Оценивается же — доля от этого количества, которая подвергается статистическому влиянию случайных факторов.
Повторюсь, мне не жалко.
Есть N обвинительных приговоров времен ВОВ. Вы утверждаете, что 3% в результате воздействия на процесс следствия случайных факторов были осуждены ошибочно.
Есть M уголовных дел времен России-201х, поступивших в суды. Суд столь же подвержен влиянию случайных факторов, как и следователи времен ВОВ. Обоснуйте трехкратное расхождение фактического количества осужденных с вашей оценкой. Год за годом. Вам посчитать вероятность того, что при доверительности оценки в 95% оценка неверна пять лет кряду?
Я намеренно утрирую этот вопрос, потому что гипотеза в виде высокоточной оценки в 3% погрешности в работе следователей продиктована не менее абсурдным априорным предположением, что качество работы следователей зависит от набора случайных факторов строго таким образом, что вы получили свои искомые 400 человек жертв, над которыми удачно рыдают кричащие о палачах.
no subject
Date: 2013-06-28 08:02 am (UTC)Перевод своих же ошибок на оппонента — хороший, годный демагогический приём. Прямо и возразить нечего.
> Обоснуйте трехкратное расхождение фактического количества осужденных с вашей оценкой
Ну я прямо даже не знаю, как ещё понятнее объяснить, что унции не являются угловой частотой, а оцениваю я — не количество осуждённых, а долю от этого количества, которая подвергается статистическому влиянию случайных факторов.
Вот смотри: M — уголовные дела, N — обвинительные приговоры по уголовным делам. Размерности — разные. Почему ты предлагаешь их сравнивать?
no subject
Date: 2013-06-28 08:08 am (UTC)У вас разные статистические методы для двух по-разному называющихся показателей, подверженных одному (априори неизвестному в обоих случаях) случайному фактору?
no subject
Date: 2013-06-28 08:28 am (UTC)Разница — фундаментальная, поскольку определяет тип и границы применимости статистической гипотезы.
> двух по-разному называющихся показателей, подверженных одному (априори неизвестному в обоих случаях) случайному фактору
Когда показатель задан в условиях задачи — он не может быть „подвержен случайному фактору“, поскольку он уже задан в условиях задачи.
Если ты предлагаешь „статистически оценивать“ показатель, заданный исходно в условиях задачи — это явный признак того, что ты вообще не понимаешь о чём говоришь.
И по итогам дискуссии — ты этого, похоже, в упор не способен понять. Посему дальнейшая дискуссия бессмысленна.
До свидания, дорогой долбоёб.
no subject
Date: 2013-06-28 09:07 am (UTC)>>Если ты предлагаешь „статистически оценивать“ показатель, заданный исходно в условиях задачи — это явный признак того, что ты вообще не понимаешь о чём говоришь.
Вы, видимо, не пожелали прочитать предыдущий комментарий. Вам показатель "количество обвинительных приговоров в суде РФ" в условиях задачи никто не задавал. Вам задали M1 дел, попадающих в суд и предложили построить оценку количества обвинительных приговоров.
Как явствует из вот этого комментария:
>>Вот смотри: M — уголовные дела, N — обвинительные приговоры по уголовным делам. Размерности — разные.
вы условия задачи понять не хотите, вцепившись в терминологию, не имеющую к делу никакого отношения. Вы могли бы вместо этого предсказать 3% брака на патронной фабрике во время ВОВ или 3% осечек в АК12 - от этого методология оценки не меняется.
Повторю еще раз условия: есть два процесса деления множества на подмножества.
Первый процесс подразумевает, что часть с числом членов N1 попадает в подмножество с числом членов N2. Критерий - вызванная сочетанием случайных факторов неправосудность приговора.
Второй процесс подразумевает, что часть с числом членов M1 попадает в подмножество с числом членов M2. Критерий - вызванное сочетанием случайных факторов вынесение оправдательного приговора.
Оба критерия априори непрозрачны. В качестве критерия наполнения {M2} может с тем же успехом стоять критерий "вызванное сочетанием случайных факторов вынесение обвинительного приговора"
Вы строите гипотезу об отношении N2/N1, которая столь же применима к соотношению M2/M1. Применительно к первому отношению её проверить невозможно. Применительно ко второму отношению - возможно. Гипотеза в отношении M2/M1 оказывается неверной многократно. Почему в таком случае кто-то кроме вас может всерьез обсуждать гипотезу о 3% ошибочно осужденных (N2/N1)?
>>И по итогам дискуссии — ты этого, похоже, в упор не способен понять. Посему дальнейшая дискуссия бессмысленна.
До свидания, дорогой долбоёб.
Какой вежливый фантазер-"метролог" :)
no subject
Date: 2013-06-28 09:27 am (UTC)> Повторю пример - российские суды выносят 99% обвинительных приговоров (http://rotten-k.livejournal.com/1592252.html?thread=10750396#t10750396)
Не останавливайся, жги ещё.
> Критерий - вызванное сочетанием случайных факторов вынесение оправдательного приговора.
На каких основаниях вынесение оправдательного приговора считается вызванным случайными факторами, если количество обвинительных/оправдательных приговоров задано по условию задачи, т.е. к случайным факторам отношения не имеет по определению?
> вы условия задачи понять не хотите
Не останавливайся, жги дальше.
no subject
Date: 2013-06-28 10:32 am (UTC)Уход в несознанку? Давно ждал :)
ed: но какое умение НЕ читать комментарии!
no subject
Date: 2013-06-28 12:49 pm (UTC)Что характерно, предложил этот критерий ты. И с завидным упорством пытаешься его продвинуть, хотя на некорректность этого критерия я тебе уже неоднократно указал.
Упорный ты, однако.
> но какое умение НЕ читать комментарии!
Не останавливайся, жги ещё.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: